Retour sur l'élection américaine: point de vue de Fiodor Loukianov. Vision géopolitique.

Publié le par Boyer Jakline

Puisque aussi bien depuis un mois la thèse de l'incursion russe et de Poutine dans la campagne électorale ne faiblit pas et même se renforce dans les positions officielles du gouvernement américain (dernière conférence de presse de Barack Obama le 16 décembre, navrante ), retour sur l'émission pozner online qui recevait le 14 novembre dernier Fiodor Loukianov, un des experts russes les plus compétentsdans le domaine des relations internationales. Il  fait autorité aussi  chez nous.

Les grandes lignes de cette interview :  (en caractères gras les mots de Vladimir Pozner)

 Que signifie pour la Russie l'élection de Trump?
Pour la Russie, mais pas seulemnt...Votre avis...

Les mass médias, Hillary Clinton  disent que des hackers russes se sont mêlés de la campagne....

Je ne peux savoir s'il y a eu des hackers ou pas. Poutine a réagi à cette assertion  " les Usa sont une république bananière? C'est une grande puissance, non?

Dites mois si je me trompe ". Le devait-il, réagir? s'interrogent en passant   Pozner et Loukianov.

Compte tenu du développement et l'élargissement au plus haut nuveau de cette thèse, il a bien fait...J.B.

Il n'y a aucune preuve. Mais je suis  très étonné qu'une telle possibilité soit envisagée. C'est la première fois dans leur histoire,  en général ils sont peu soucieux  de l'opinion internationale. A mon avis, cela traduit une crise profonde du système politique, de manque de confiance en soi...cela a pu virer à l'hystérie.
 Hillary Clinton en août à Altlanta  a lancé : Poutine est le parrain de toutes les forces noires de la planète. 

Elle s'apprêtait à être présidente. Si elle l'avait été, comment aurait-elle dialogué avec ce parrain ...


Il n'y a pas de changement fondamental de ligne  sur la vision  américaine des relations russo-américaines depuis les années 50.

 Se réjouir comme l'a fait la Douma du résultat de l'élection était particulièrement mal venu.

Les députés ont pris leur désir pour la réalité, et ont exprimé une méconnaissance de qui est Donald Trump ( mais qui le sait !)." Plus un " provincialisme" analyse Loukianov. " Quel que soit l'élu de quelque état que ce soit,  nous traiterons avec lui."

Trump est en train de former son équipe : ce ne sont pas des hommes d'affaires. Ce ne sont pas des martiens. Beaucoup viennent des équipes de Bush fils. Il n'y a donc pas à attendre des fleurs de la part de cette équipe. D'ailleurs, si l'on observe la trajectoire des relations russo-américaines depuis les années 50, elle a peu changé.

De ce point de vue, le choix du patron d'Exxon Mobil comme secrétaire d'état clarifie les positions: c'est le partage des richesses qui est la motivation première de toute décision, et non " droits de l'homme" etc...D'autre part, ce que l'on ne nous dit pas, c'est que son suppléant est un néoconservateur, très connu, dont j'oublie le nom, très virulent et très anti-russe ! J.B 

Vladimir Pastoukhov, expert d'origine russe, exerçant entre autres à Oxford,  déclare après l'élection :

"Je ne dirais pas que Poutine n'aura pas de difficultés avec Trump. Peut-être, au début, Trump lui pardonnera-t-il ses péchés en Crimée et sera prêt à une action commune dans les déserts du Moyen Orient, jusqu'à ce que Poutine bute sur un os et là, il le poussera sans état d'âme dans le vide..."

Peut-être ces propos sont un peu exagérés. Mais Poutine non plus n'est pas né de la dernière pluie. Sans doute Trump aura des choses à apprendre de lui.
Ce qui est vrai c'est que Trump a la mentalité d' un homme d'affaires: il négocie, si ça marche, il continue, si ça ne marche pas, il obtient par la force, guerre...etc...

 Quand Trump qualifie Poutine d'homme fort et décidé, c'est de lui qu'il parle aussi, face à un Obama qu'il voit comme une chiffe molle. L'Amérique doit se faire respecter. Pas de façon idéologique, mais en ayant recours à des moyens " plus classiques ".

Dans sa campagne et dans un livre qu'il a écrit il y a quelques années, il décrit sa politique extérieure: il est violemment anti Chine et anti Iran.

Mais la politique américaine de ces dernières années l'a conduite dans une telle impasse, un état d'incompréhension réciproque avec la Russie, que changer le cours des choses  dans la politique étrangère ne sera pas chose aisée. Surtout que cela traduit aussi des changements profonds dans l'arène mondiale. Aller vers une certaine " détente"...vous n'avez pas oublié ce mot ?

Les relations personnelles des chefs d'état jouent-elles un rôle ? En quoi Poutine et Trump peuvent-ils se plaire ? Reagan et Gorbatchev avaient un bon contact. Sommet de Genève en 1985 sur la réduction des armements nucléaires. Résultats plus symboliques que concrets
 Bush fils et Poutine avaient pluôt de bonnes relations personnelles.

Cela joue à la marge.

 Avec Trump, le politiquement correct n'a plus cours. Cela plaira à Vladimir Poutine

Pour le président russe, à la racine de des nombreux problémes internationaux, il y a le fait que l'on a cessé d'appeler les choses par leur nom.
Exemple de 1993,  que j'ai lu dans une revue scientifique américaine :  l'expansion de l'OTAN en Europe était envisagée. Des experts américains se sont réunis et ont longuement débattu pour savoir comment vendre cette politique, chercher une expression " politiquement correcte". Et ce fut  Droits de l'homme, liberté...etc..

Idem aujourd'hui, avec les " rebelles syriens " ou " opposition modérée", pour les russes, ce sont des djihadistes de Daesh...qui plus est, armés par des membres de la " coalition occidentale " . Aujourd'hui, les occidentaux pleurent sur la "chute d'Alep" dans l'incompréhension totale des Russes, qui parlent, eux, de la libération d'Alep. J.B

C'est un homme d'affaires, talentueux, milliardaire tout de même, aucune expérience réelle politique. Sa pratique " acheter-vendre" va-t-elle influer sur sa politique comme une menace? 

Au cours de sa campagne, il l'a répété : " je sais faire de bonnes affaires". Mais il va faire des découvertes car dans la politique avec un grand P, on peut faire des affaires, mais il y a des domaines qui ne le permettent pas. Dans les affaires, si un accord n'est pas trouvé, on peut faire pression ou partir. Dans la politique, tu pars où? 

Vous avez souvent décrit les relations russo-américaines comme un balancier: très loin d'un côté, effet retour de l'autre, ou moins loin effet retour idem. Cela a été très bien, attendez vous à ce que ce aille très mal...La situation particulièrement mauvaise d'aujourd'hui répond à des tentatives de rapprochement exceptionnelles à la fin de la guerre froide.Si vous avez raison, et que ces relations sont, par essence, cycliques, peut-on espérer qu'elles deviennent normales ?

Vous avez raison sur l'effet balancier. Nous nous sommes jetés à corps perdus dans les bras de l'Occident à la fin de l'URSS, et ce qui se passe aujourd'hui témoigne des changements profonds, complexes dans le monde, ce dont témoigne aussi l'élection de Trump. Les relations bilatérales dépendent de ce qui va se passer en Asie, en Europe, qui s'enfonce dans une crise grave, on ne sait pas ce qui va en sortir, et au Moyen Orient. Et tout va si vite, exigeant une réaction rapide. cela jouera plus sur nos relations que l'effet balancier..

Pendant de longues années, deux pays se faisaient face et se considéraient comme égaux, les USA et l'URSS. Puis il y eut la défaite de l'URSS et les dirigeants américains ont décrété que désormais un seul pays dirigeait le monde. C'est lui qui règlerait l'ordre mondial.Et ferait tout pour que plus aucun pays ne puisse venir la défier au même niveau. Or, la Russie ne reconnait pas ce leadership.

D'où problème ?

On peut le dire autrement : la Russie n'a pas trouvé sa place dans la configuration pyramidale proposée à partir de 1992. On peut penser que si l'URSS avait gagné la confrontation, il en aurait été de même.

Mais cela n'a pas marché d'abord car il est impossible de gérer le monde tout seul, même pour une super puissance comme les USA.

Les dirigeants russes se sont pliés à cette vision, ont voulu être les bons élèves de ces stratégies: G8, mondialisation...La Russie a joué le jeu quasiment jusqu'à la crise ukrainienne, parlant intégration, coopération etc...Bien qu'avec une irritation grandissante. Des déclarations brutales, comme celles de Dick Cheney, par exemple : " Vous avez perdu, restez dans votre coin et silence ". D'autres étaient plus " politiquement corrects" mais le sens était le même.

Or, ça n'a pas marché. Car d'autres pays ont protesté. A la situation très tendue avec la Russie s'ajoute désormais une très grande tension avec la Chine.
Mais ce qui est remarquable, c'est que le refus de cette politique de leadership est venu aussi de l'intérieur. Beaucoup de citoyens américains ont dit avec le vote Trump: nous ne voulons pas de votre mondialisation,  de votre leadership. Rien à faire de la Syrie, de la Bosnie. C'est pourquoi, je pense qu'il s'agit d'un moment décisif de repli de l'Amérique.

Pourtant son mot d'ordre " make America great again" dit autre chose. Chez nous certains pensent que les USA sont sur le déclin, et en Amérique, aussi certains pensent que la Russie est en train de s'éteindre. Comment construire alors des relations ?

Effectivement, si tel est le cas... il n'y a qu'à attendre. Or, ce n'est pas comme ça. Ni la Russie n'est en voie d'extinction, comme le pensent les occidentaux, ni les USA. Simplement les stratégies mises en oeuvre depuis les années 90 ont épuisé leur potentiel...Le terrain d'intervention se déplace. Tout ce qu'on pouvait acheter ou vendre l'a été. Il n'y a plus de marchandises, mais surtout, au delà de la façade, il n'y a plus d'argent.

C'est une reconfiguration du marché mondial au plan économique et politique. Ces politiques engagées par Bill Clinton, au passage, je note c'est très symbolique que Trump ait battu une Clinton, c'était la seule candidate démocrate qu'il pouvait vaincre, ont fait leur temps. " Make great again", ce n'est plus dans le schéma précédent de leadership mondial.

 C'est un projet d'une Amérique des années 50,  riche, qui a gagné la guerre, qui est en plein essor, puissante, brutale. Qui se fait respecter. Mais sans prétention à diriger un monde unipolaire.

Obama parle de l'exception américaine.  Avec Trump, on n'est plus dans cette conception là...

En 1998, le président Clinton prit la décision d'élargir l'OTAN à la Pologne, la Hongrie, la République tchèque. Le 2 mai 1998, le New York Times publie la réaction d'un politologue en vue américain,pourtant auteur de la théorie de " containment" de l'URSS :  " cela va engager une nouvelle guerre froide. Les Russes ne manqueront pas de réagir très négativement et adapter leur politique. C'est une faute tragique ".

N'est-ce pas là, plus ensuite la tentative d'y inclure la Géorgie, l'Ukraine, Sébastopol, la source de la dégradation des relations russo-américaines.?

Incontestablement. En tant que grand spécialiste, il a vu ce que d'autres ne voyaient pas, bien qu'à ce moment là, il ne pouvait imaginer que l'avidité pousserait l'Otan à tenter d 'intégrer la Géorgie et l'Ukraine. Il a été aussi effaré par l'intervention en Irak.

Cela a commencé avec l'entrée de l'Allemagne dans l'Otan, à laquelle Gorbatchev a donné son accord.

Une formule fut trouvée: les anciens pays du " bloc de l'Est" pouvait CHOISIR l'alliance qu'ils souhaitent rejoindre. Or, le Pacte de Varsovie, " l'OTAN de l'ESt " était dissous et n'existait plus.... Cas typique de " ne pas appeler les choses par leur nom "...Que la Bulgarie, la Roumanie, les pays Baltes rejoignent l'OTAN, soit. Mais aller jusqu'à la Géorgie, l'UKraine, Sébastopol, c'était aller au clash avec la Russie. 

Un diplomate allemand déclarait alors : le parapluie de l'Otan s'ouvre sur l'Europe, c'est pour toujours.
Ne peut-on penser qu'avec Trump, il peut se replier?

Non, il n'ira pas si loin. Sa ligne c'est:  si vous voulez être protégé, il faut payer. Seuls les pauvres états baltes pour l'instant s'acquittent de leur dette. D'ailleurs Obama a commencé à aller sur ce terrain en début d'année, mais dans un vocabulaire feutré. Trump ne fait que poursuivre sur cette voie. Les pays européens auxquels cela s'adresse, Allemagne, France, Italie surtout, s'affolent ....mais n'entreprennent rien!

 

Dès 1993 Boris Eltsine faisait une déclaration dans ce sens: " dans vos objectifs géopolitiques, Président Clinton,  vous oubliez trop vite la Russie, puissance nucléaire ". En visite en Chine, déclarant que Chine+Russie pouvaient prétendre au leadership du monde.

Qui est gagnant et qui est perdant avec la victoire de Trump ?

The Gardian: Poutine, Assad sont gagnants et les gros perdants l'U.E et en particulier la France. Vous êtes d'accord avec cette appréciation?


 Le grand gagnant, c'est Israël qui ne le cache pas. Poutine peut ne pas bouder son plaisir. Mais la Russie sera-t-elle gagnante,  nous avons déjà analysé.ça. Sans doute un peu de détente dans un premier temps. L'Europe, elle, ne doit plus compter que sur elle-même et s'occuper de ses propres affaires. Les dirigeants européens sont en état de choc, d'autant qu'ils se sont fortement engagés en direction de la candidate qui devait gagner. L'Allemagne est quasiment  dépressive car, est au coeur des luttes intra européennes, elle  s'appuyait sur les accords transatlantiques et USA. Là tout vacille.

Si on analyse sans émotion, il est clair que l'Europe devait depuis longtemps se mettre au travail sur ses problèmes.

J'étais à New York, avant pendant et après les élections. Je n'ai jamais vu un tel niveau d'emballement. Plus le problème des grands électeurs qui assurent la victoire, alors qu'en nombre de voix, H.C gagne. Dans les milieux intellectuels, artistiques, c'était la panique, certains pleuraient même. " menteur, faciste, raciste, machiste,..." Il s'en est dit de toutes.

" La tragédie américaine " titrait un édito . Ce que cela révélait  des problèmes intérieurs. Les problèmes de politique extérieure passent au second plan. 

Bien sûr, mais là aussi il va au devant de découvertes car le monde globalisé, ce n'est pas une métaphore. C'est très concret. Pour tous les pays. Mais les USA, leader, sont encore plus liés à ce qui se passe à l'extérieur.

Tous les thèmes : réindustrialisation, taxes fortes à l'importation de produits étrangers, tarifs dissuasifs, intérieur et extérieur sont très liés. Donc pour modifier à l'intérieur, il lui faudra modifier à l'extérieur. En outre, la société est très clivée, un travail d'enfer l'attend, car la plupart des électeurs de Clinton ne le considèrent pas comme leur président. Ce qui n'est pas dans la culture politique américaine. La règle, c'est : untel a gagné, il devient MON président

 Il ne pouvait gagner QUE face Hillary Clinton, la candidate la plus faible. J'étais aux USA en février, je fréquente les mêmes milieux que vous. Déjà ils étaient choqués de l'avancée de Trump comme un bulldozer. J'ai été sidéré par une chose, tous électeurs d'H.C, ils se convainquaient les uns les autres que c'était la bonne candidate, non, mais ....expérimentée, non mais....méritante. C'est l'état de crise du système politique américain qui a mis en avant de tels candidats. Le journal Spiegel a publié sur sa une un  portrait des deux candidats couverts de boue . Hillary Clinton n'était portée par rien et n'a créé aucune dynamique.

Elle aurait gagné, elle aurait été aussi un canard boiteux.

Il a fait bcp de promesses en direction des gens travaillant dans l'industrie, 5 millions d'emplois industriels perdus en 5 ans. Politique cynique du patronat qui a déplacé ses usines où l'on paye moins la main d'oeuvre. Des profits colossaux. Les gens souffrent. Trump est devant l'usine Ford dans l'état du Michigan. Il déclare : si Ford veut transférer ses emplois à l'étranger, je taxerai à l'importation ses voitures de 35%. Mais il ne peut pas faire cela. Le monde des affaires ne lui permettra pas. Donc, il a fait des promesses qu'il ne pourra pas tenir.

Combien de temps il va pouvoir tenir ?

La participation a été  plus faible, il a fait  moins de voix que Clinton, une  côte de popularité très faible pour les deux.  Il y a un immense ras le bol dans la population laborieuse, mais aussi dans des classes plus aisées. Une incompréhension qui s'est approfondie ces dernières années. Bien sûr il ne construira pas de mur à la frontière mexicaine Cela ne réglerait rien.Trump et Obama sont des hommes du même cycle, pour aussi étrange que cela paraisse. Cycle de l"Amérique dominant le monde. La crise de 2008 a engagé des mécanismes économiques différents . On a commencé à rembobiner la mondialisation. Obama a caché ça sous une rhétorique dure. Trump, lui, commence à le dire.

Trump est le  signe d'une période de transition aux USA: deux candidats  de 70 ans, ce n'est pas l'avenir.

L'URSS détestait Carter qui nous a punis pour l'Afghanistan, a boycotté les J.O de Moscou. Est venu Reagan. Nous nous sommes réjouis. Puis, nous fûmes désignés comme " l'empire du mal " etc, etc... Ne pensez vous pas que dans un an ou deux ou moins, nous nous mettions à penser: " Obama n'était pas si mal..."

Tout peut être, mais l'analogie ne fonctionne pas vraiment.  N'avoir aucune illusion sur ce que peut faire Trump, ça, c'est sûr. Sans doute il dira : oublions ces dernières années, tentera de tirer la Russie du côté des USA contre la Chine. ça, c'est un fort enjeu pour lui...Ce serait une lourde faute de la part de la Russie qui ne le fera pas. Et donc, on en revient à ce que l'on disait: que fait un homme d'affaires quand les négociations ne marchent pas...

 
Fiodor Loujianov : directeur de la revue La Russie dans la politique mondialisée. Professuer et chercheur à l'Ecole Supérieure d'économie. Membre du club international Valdaï. A été consultant auprès des Ministères des Affaires Etrangères et de la Défense.

 

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